Посол России в интервью газете «Берлинер Цайтунг»: поставки ракет «Таурус» приведут к эскалации
Неофициальный перевод
Скоро исполнится 80 лет со дня победы Советского Союза над нацистской Германией. Разговор об агрессивной войне России, уступках Трампа и о том, стоит ли Германии бояться.
События в мире происходят быстрее, чем в Германии успевают за ними следить. После инаугурации Дональда Трампа политика США и ситуация в мире кардинально изменились, не в последнюю очередь в том, что касается Украины. Москва и Вашингтон разговаривают друг с другом, Европа выполняет роль статиста на мировой политической арене. Американцы готовы пойти на масштабные уступки России. Но президент Владимир Путин практически не отвечает на уговоры Трампа. Реального прекращения огня по-прежнему нет. О прекращении войны за 24 часа, которое американцы обещали во время предвыборной кампании, больше не говорят.
Европейские правительства, похоже, в растерянности, когда речь заходит о России. Создаётся впечатление, что они хотят продолжить курс администрации Байдена. Министр обороны Германии намерен сделать её способной к ведению войны, бундесверу выделяется 500 миллиардов евро, а по телевидению показывают документальные фильмы о германских новобранцах в Бундесвере. И наконец, у Германии совершенно особые отношения с Россией. И не только благодаря 1000-летней истории отношений между народами. Если примирение после Второй мировой войны долгое время оставалось незатронутым повседневной политикой, то начало агрессивной войны Путина против Украины оказало влияние на память о событиях тех лет. В эти дни отмечается 80-я годовщина безоговорочной капитуляции нацистской Германии. Но германское правительство предпочло бы, чтобы на торжествах в Зеелове и других местах не было бы русских.
Обо всем этом «Берлинер Цайтунг» поговорила с российским Послом Сергеем Нечаевым. Мы встретились с ним в дипломатическом представительстве Российской Федерации. Даже в середине дня в этом здании с огромными залами, где уже идёт подготовка к празднованию 9 мая, царит сумрак. В воздухе витает ощущение некоего переходного периода.
***
Господин Посол, в эти дни отмечается 80-я годовщина окончания Второй мировой войны. Правительство Германии, прежде всего Министерство иностранных дел, не хочет, чтобы представители России и Беларуси присутствовали на торжествах в Германии. Какова Ваша реакция на это?
80-летие победы над нацизмом – священный день для моего народа. Не только для России, но и для всех народов бывшего Советского Союза, которые страдали и побеждали вместе. Если сообщения об этой рекомендации правдивы, то это горькое разочарование. Традиционно мы чтим память наших солдат, военнопленных и подневольных рабочих на кладбищах. Это было частью нашего пути к примирению с Германией. Подобные сигналы ставят это под угрозу.
Ведётся ли какой-либо диалог между Вашим Посольством и Правительством Германии по поводу памятных мероприятий?
К сожалению, у нас нет серьёзного диалога – но не мы его прерывали. Наша программа празднования 80-летия включает в себя совместное с коллегами из посольств других стран СНГ посещение мероприятий в нескольких федеральных землях Германии. Мы рассчитываем на участие наших соотечественников и граждан Германии, которые разделяют эту культуру памяти.
В документе Министерства иностранных дел ФРГ, на который Вы ссылаетесь, говорится, что иностранным представителям может быть отказано в доступе на памятные мероприятия на основании решения местных властей. Предполагаете ли Вы, что это произойдёт, и если да, то каковы будут Ваши действия?
Я надеюсь, что местные власти будут вести себя разумно. Я настроен оптимистично, потому что эти дни важны не только для российского Посольства, но и для германской общественности. В этой войне мы потеряли 27 миллионов человек, большинство из которых были мирными жителями. Эта война против Советского Союза была войной на уничтожение, равносильной геноциду. Однако мы вместе с Германией проложили путь к примирению. Мы протянули друг другу руки над военными могилами, в результате чего взаимопонимание и доверие значительно возросли. Я надеюсь, что этот путь исторического примирения по-прежнему актуален для Германии. Или, может быть, я ошибаюсь? Ведь недавно мы узнали, что Российской Федерации, а также Республике Беларусь было отказано в праве назначать членов Попечительского совета германского фонда «Память, ответственность и будущее» – ещё одного символа послевоенного примирения.
В ближайшие дни в Зеелове (федеральная земля Бранденбург) состоится памятное мероприятие – Вы приедете туда лично?
Безусловно. 16 апреля я возложу венки вместе с небольшой делегацией, в которую войдут военные атташе и несколько соотечественников. Мы каждый год проводим там памятные мероприятия. Я очень благодарен за это местным властям округа Меркиш-Одерланд.
Понимаете ли Вы, что многие немцы, и не только в правительстве, испытывают смешанные чувства по поводу этой памятной даты в связи с российской агрессивной войной против Украины, которая продолжается уже более трёх лет в нарушение международного права?
Я должен решительно отвергнуть использование термина «агрессивная война». Мы не начинали эту войну, а отреагировали на процессы, которые начались на Украине после кровавого государственного переворота в феврале 2014 года, совершённого в нарушение норм международного права. Потому что мы не могли просто не замечать и игнорировать, как на Украине преследуют и убивают людей, не поддерживающих переворот и его лозунги, как постоянно атакуют и обстреливают Донбасс и как киевский режим в своём стремлении в НАТО и к тотальному вооружению становится всё большей угрозой для России.
Мы расцениваем это по-другому: такому нападению нет оправдания. Поскольку вторжение на широком фронте – это преступное с точки зрения международного права нападение, независимо от того, что могло произойти до этого. Факт состоит в том, что многим людям в Германии трудно участвовать в памятных мероприятиях с представителями страны, которая ведёт такую войну.
Что касается памятных мероприятий, то, конечно, так рассуждать нельзя. Поскольку в обоих случаях – и тогда, и сейчас – речь идёт о борьбе с нацизмом, либо неонацизмом. На Украине мы видим такие тенденции в поклонении пособникам нацистов, таким как Степан Бандера, в распространении нацистской идеологии, в том числе через военизированные формирования, такие как полк «Азов», в законодательстве, направленном против всего русского – русского языка, культуры, истории, даже против Русской православной церкви. Это действительно нас очень беспокоит. Вторая мировая война и сегодняшний день – это, конечно, разные эпохи, но и на этот раз мы снова столкнулись с большой группой западных государств, которые хотят победить нас военным путем.
Это неверно, между киевским правительством и фашистским режимом национал-социалистов нет никаких параллелей. Нацисты начали войну на уничтожение на Востоке и несут ответственность за убийство шести миллионов евреев во время Холокоста. Президент Зеленский сам является евреем. Мы также должны констатировать, что в результате российской атаки на украинский город Кривой Рог погибли по меньшей мере 14 человек, в том числе шестеро детей. С одной стороны, Россия претендует на моральное наследие Красной армии, но в то же время ведёт жестокую агрессивную войну против соседней страны, против бывшего союзника, бывшей советской республики. Как это сочетается?
Во-первых, я не знаю, из каких источников Вы получаете информацию об инцидентах в Кривом Роге. По информации нашего Министерства обороны – а я оперирую только официальной информацией – мы не обстреливаем гражданские объекты, ни школы, ни больницы. Для нас это неприемлемо. Мы принимаем меры против военных объектов, военнослужащих и наёмников. Кроме того, Президент Владимир Путин пообещал, а также дал понять Президенту США Дональду Трампу, что мы не будем предпринимать действий против объектов энергетики. Мы этого придерживаемся – в отличие от украинской армии, которая днём и ночью обстреливает наши объекты энергетики. Сотни людей в России также гибнут и получают ранения в результате украинских атак. Прошу Вас обратить внимание и на это.
В нашем распоряжении есть и другие сообщения, согласно которым Россия атакует гражданскую инфраструктуру, это факт. Но Вы упомянули Дональда Трампа: новая американская Администрация кардинально изменила свою политику в отношении России с момента его вступления в должность. Однако в последнее время Трамп и госсекретарь Марко Рубио сменили тон. Похоже, американцы теряют терпение. Играет ли Россия на время?
Если позволите, я скажу кое-что о 80-й годовщине Победы в этом контексте. Я хотел бы напомнить Вам, что Президент Дональд Трамп с большим уважением говорил о нашей совместной борьбе с нацистами. Кроме того, американский вице-президент посетил концентрационный лагерь Дахау во время своей поездки в Мюнхен. Это исторические аспекты наших отношений, которые мы ценим. Что касается двусторонних отношений с Соединенными Штатами, то мы все ещё находимся в начале пути.
Будете ли Вы праздновать 9 мая вместе с американцами?
Пока нельзя сказать наверняка. В любом случае, мы приглашаем всех в Москву, чтобы отпраздновать этот день вместе с нами. У меня пока нет информации об официальных согласиях, но время ещё есть.
В каких конкретных областях Москва снова будет более тесно сотрудничать с Вашингтоном?
Предыдущая Администрация США свела этот показатель практически к нулю. Нам предстоит многое восстановить. Будь то дипломатическая сфера или экономический сектор, где сейчас ведутся соответствующие переговоры. Наши представители только что побывали в Соединенных Штатах. Ущерб, нанесённый американской экономике санкциями, введёнными против России, огромен. Речь идет о потерях в размере 300 миллиардов долларов США. Наши нынешние американские коллеги заинтересованы в том, чтобы возместить эти потери. У нас с американцами есть и глобальная повестка дня: от продления Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, срок действия которого истекает в феврале следующего года, и глобальных проблем на Ближнем Востоке до Украины. Но сейчас речь идёт в основном о двусторонних вопросах, о восстановлении доверия.
Почему на Украине не удаётся достичь надёжного перемирия?
Мы с самого начала приветствовали инициативу не обстреливать объекты энергетической инфраструктуры. Но нам нужно не просто прекращение огня. Нам нужен прочный, стабильный мир с Украиной. А чтобы достичь этого мира, мы должны устранить причины этого конфликта. Это не только наше желание. Наши китайские, бразильские и африканские партнёры рассуждают схожим образом. Украина не должна стать членом НАТО, мы призываем к созданию нейтральной, демилитаризованной Украины, в которой не будет размещаться военная инфраструктура стран-членов НАТО. Это основа для прочного мира. Будущее мирное соглашение должно получить юридическую силу в соответствии с международным правом. Киев должен предпринять соответствующие шаги. Мы сомневаемся в том, является ли Президент Владимир Зеленский вообще легитимным президентом, поскольку его полномочия истекли ещё в мае прошлого года.
Украинское руководство привело множество причин, по которым выборы не могут быть проведены. В том числе и потому, что на территории Украины находятся российские вооружённые силы. Готова ли Россия принять какую-либо форму защиты Украины, если это не НАТО? Китайцы предложили свою помощь, и ЕС, похоже, тоже не против. Кто приемлем для Москвы?
Я не Дельфийский оракул. Любая сделка – кстати, красивое слово, которое мы часто слышим в последнее время, – это вопрос текущих переговоров. Но ясно, что размещение иностранных войск на территории Украины, из какой бы страны они бы ни были, для нас неприемлемо.
Украинский народ не хочет быть разменной монетой в переговорах между сверхдержавами на десятилетия вперед. Понимаете ли Вы украинскую точку зрения, согласно которой Киеву нужны гарантии безопасности?
Именно поэтому мы говорим о легитимном, долгосрочном, постоянном и надёжном мирном договоре, в котором всё будет закреплено. В нём можно прописать очень многое. Главное, чтобы были учтены наши жизненные интересы. Весной 2022 года в Стамбуле уже были подготовлены черновики такого документа. Это была хорошая основа для соглашения, которое было готово к подписанию. Но потом появились некоторые представители западных стран и всё испортили.
Вы только что упомянули о сделке. Значит, Россия в принципе готова к сделке?
Да, готовность есть, но, как я уже сказал, дьявол кроется в деталях. Именно поэтому нам необходимо детально обсудить этот потенциальный мирный договор и закрепить соответствующие определения. Иначе не получится. В нашей истории мы уже не смогли закрепить некоторые вещи, которые должны были закрепить. За это мы получили расширение НАТО на восток.
Вы только что сказали, что у вас с американцами глобальная повестка дня. Означает ли это, что возможное заключение мира на Украине также зависит от того, что будет решено между американцами и русскими в остальном мире?
Новая администрация США при Президенте Дональде Трампе хочет добиться мирного урегулирования на Украине. В то же время, насколько я понимаю, сам Дональд Трамп хочет решить некоторые экономические вопросы – в пользу американских компаний. И мирный порядок в Европе, конечно, также связан с ситуацией на Украине. Выдача желаемого за действительное в некоторых западноевропейских столицах, где говорят, что надёжная архитектура безопасности в Европе может быть организована без России или против России, кажется мне научной фантастикой.
Недавно Вы дали интервью Анне Вилль для телеканала ARD. Госпожа Вилль сказала, что 56% немцев боятся большой войны с Россией. На вопрос, должна ли Германия бояться России, Вы ответили, что «пока» наши страны не воюют друг с другом. Спросим ещё раз: хочет ли Россия напасть на Германию и развязать войну?
В первую очередь, хочу отметить, что жители Германии достаточно сильно индоктринированы этой информационной волной, которая, по моему мнению, не совсем объективна. К сожалению, альтернативной точке зрения здесь не удаётся пробивать себе дорогу. Во-вторых, не кажется ли Вам, что германские власти сделали очень много для того, чтобы Россия воспринималась как угроза, учитывая нынешнюю атмосферу милитаризации в Европе? Постоянно ведутся официальные разговоры о неизбежной войне с Россией, об оружии, о призыве в армию. Мы никогда не угрожали Германии. И не угрожаем. Нас связывают многовековые культурные и экономические связи. 6300 германских компаний работали в России, были партнёрские отношения во всех областях. Эти мосты были разрушены не нами. Мы сожалеем о таком развитии событий. Я, конечно, не думаю, что мы когда-нибудь снова будем воевать с Германией. Однако то, что было организовано за последние три года в свете доктрины «смены эпох», не совсем понятно нашим людям, не понятно, куда движется Германия.
Ведете ли Вы сейчас переговоры с представителями США о том, чтобы снова продавать российский газ по «Северному потоку – 2»?
Это не моя зона ответственности. Это экономический проект, и вести диалог по этому вопросу нужно с нашей компанией «Газпром». Я не знаю, ведутся ли вообще сейчас переговоры. Пока что читал только новости об интересах американских бизнесменов. Но в то же время я слышу и мнения из Западной Европы, которые не хотят этого допустить. В целом, однако, я слышу много голосов из Германии, которые здраво и прагматично подходят к этому вопросу и хотели бы нормализации германо-российских отношений. На мой взгляд, в германском обществе растёт желание снова иметь более хорошие отношения с Россией. Что касается актов саботажа против «Северного потока» и «Северного потока – 2», то я очень надеюсь, что расследование, которое ведёт Германия, когда-нибудь будет завершено.
Вы сказали, что российские представители в Вашингтоне изучили ситуацию на месте и что США страдают от санкций против России больше, чем Россия. И наоборот, не боитесь ли Вы тарифов, от которых Россия пока освобождена?
Недавно Президент Владимир Путин во время одного мероприятия в Москве озвучил последние данные о санкциях. Всего за эти годы было принято около 29 тысяч рестрикций против России. И тем не менее мы всё ещё живы. Наша экономика адаптировалась, она растёт, наш бизнес активен. Конечно, есть проблемы, мы не будем этого скрывать. Но компании из дружественных стран сразу же заполнили рыночные ниши, оставленные нашими западными партнёрами.
Существует версия, что Дональд Трамп на самом деле хочет поступить так же, как Ричард Никсон, когда он ездил в Китай в 1972 году, чтобы настроить китайцев против Советского Союза. Он хотел вернуть русских на Запад в качестве европейской нации, чтобы связь между русскими и китайцами не была направлена против Соединенных Штатов. Как Вы думаете, это правда? Хотите ли Вы вернуться к своим западным соседям или Вам комфортнее с китайцами?
Мы чувствуем себя комфортно с Китаем. У нас есть общие интересы, мы понимаем друг друга, у нас есть экономические интересы. Более того, наше стратегическое партнёрство и дружба не направлены против третьих стран.
В течение последних трёх лет отношения между российским Посольством и Правительством Германии практически зашли в тупик. Надеетесь ли Вы на расширение диалога с Федеральным канцлером ФРГ Фридрихом Мерцем?
Мы будем работать с тем Федеральным правительством ФРГ, которое избрал германский народ. Однако, разумеется, мы будем руководствоваться не только предвыборными программами, но и конкретными действиями. Это самый важный критерий того, как новое правительство будет вести себя по отношению к России.
Во время предвыборной кампании Фридрих Мерц неоднократно призывал поставить Украине ракеты «Таурус». Что бы это значило, если бы это произошло?
Это означало бы эскалацию. Немецкие танки в Курске уже вызвали возмущение наших граждан. Это создаёт определённые исторические реминисценции, которые довольно болезненны. Если теперь появится ещё и дальнобойный «Таурус», то это уже будет означать новое качество конфликта. Украинские вооружённые силы не могут обслуживать эти ракеты. Это должны будут делать германские специалисты и эксперты. Мы оцениваем этот шаг как новую ситуацию и примем соответствующие решения. Но даже ракеты «Таурус» не изменят коренным образом ситуацию на линии фронта.
Второй по численности парламентской фракцией в германском Бундестаге является «Альтернатива для Германии» – очень дружественная по отношению к России партия. Ведутся ли переговоры между представителями АдГ и российским Посольством?
Мы общаемся со всеми партиям в Германии, со всеми легитимными политическими силами – будь то «красные», «зелёные» или «чёрные». Если 12 миллионов немцев голосуют за АдГ, это их законное решение. Однако я не вижу в Германии никаких пророссийских партий.
К вопросу о санкциях: станет ли снова возможным прямое авиасообщение из Москвы в Нью-Йорк или более вероятным будет маршрут Москва – Берлин?
Мы не отменяли полёты в Берлин. Мы всегда выступали за то, чтобы авиасообщение работало. И у нас было много рейсов не только в Берлин, но и в Кёльн, Дюссельдорф, Мюнхен и Дрезден. Если американцы действительно заинтересованы в прямом авиасообщении, я тоже поддерживаю это. Что касается полётов в Германию, то здесь я тоже, конечно, за. Но хочет ли германская сторона реализовать это – вопрос не ко мне. На российском рынке по-прежнему работают несколько тысяч германских компаний, и все они преуспевают. Можете мне поверить, я разговаривал с некоторыми германскими бизнесменами в последнее время. Все они довольны и хотят остаться на нашем рынке. И я скажу Вам ещё кое-что: многие из оставшихся компаний хотят расширять свой бизнес в России.
Источник: Russlands Botschafter im Interview: Taurus-Raketen wären eine Eskalation
